Tijdschrift voor Slavische Literatuur

2023 is in Polen uitgeroepen tot het Jaar van Wisława Szymborska, naar aanleiding van de honderdste geboortedag van de Nobelprijswinnares. U was tot haar dood in 2012 heel erg close met Szymborska. Wanneer heeft u haar voor het eerst ontmoet?

Ik heb haar leren kennen toen ik 18 jaar oud was. Het was een belangrijk moment in mijn leven. Ik genoot heel erg van onze ontmoetingen, onze gesprekken, onze legendarische visuitstapjes, in het gezelschap van onze partners. Zij probeerde mijn scepsis te onderdrukken, maar dat is haar niet gelukt. In 1996 nodigde zij mij uit om, als haar gaste, naar Stockholm te komen voor de uitreiking van de Nobelprijs. Ik vloog toen vanuit Wenen, waar ik al enkele jaren op de Poolse ambassade werkte.


Heeft u het ooit met haar gehad over haar vroege, socialistischrealistische gedichten, waarvan ze zich later zou distantiëren?

We hebben er nooit veel over gesproken, maar we mogen niet vergeten dat Wisława vlak na de oorlog waarschijnlijk niet goed besefte wat er werkelijk aan de hand was. Dat was nog niet de tijd van mobiele telecommunicatie, weet u. Wisława heeft de communistische partij op het juiste moment verlaten en heeft daardoor veel problemen gehad, zoals nog enkele collega’s van haar. Laten we ook niet vergeten dat er destijds veel van dergelijke ‘gelovigen in de revolutionaire mythe’ rondliepen, ook in andere landen trouwens. Denken we bijvoorbeeld maar aan mensen als Picasso, Neruda, Gide, Eluard, Rolland, Aragon, Sartre, Auden, Zweig en Brecht. Ik zou nog veel meer namen kunnen noemen.


Over Nobelprijzen en controverse gesproken: wat vindt u van de Nobelprijs voor de Oostenrijkse auteur Peter Handke?

Als het aan mij had gelegen, was de Nobelprijs naar Thomas Bernhard gegaan. Hij was uiteraard al lang dood in 2019, maar hij had de prijs zeker verdiend. Ik heb veel waardering voor hem en keer op gezette tijden terug naar zijn boeken. En misschien ook Friederike Mayröcker, een uitstekende Oostenrijkse dichteres, helaas ook al overleden.


Welke auteurs en boeken hebben u nog gevormd?

Ik heb het geluk gehad op te groeien in een huis met een prachtige bibliotheek. Het waren boeken die de toen nog zo goed als afwezige televisietoestellen en computers vervingen. We lazen gretig en betrokken. We schoven aan bij diners ten huize van de Buddenbrooks, raakten bevriend met Naphta, Settembrini en Hans Castorp uit Manns De Toverberg en leefden mee met de lotgevallen van de personages van Faulkner, Steinbeck, Caldwell, Kafka, Zweig, Remarque en vele anderen. Ik las ook veel poëzie: Russische, Amerikaanse, Engelse en Duitse. Het is onmogelijk om alle auteurs en titels hier op te noemen. Lezen is voor mij altijd een manier geweest om te ontsnappen aan middelmatigheid, ledigheid en overtolligheid. Romanschrijvers zetten de tijd stil, brengen het verleden weer tot leven of maken ons vertrouwd met onbevattelijke toekomstvisioenen.


Wat bent u op dit ogenblik aan het lezen?

Meerdere boeken tegelijk. Jakob von Gunten van de nu wat vergeten Zwitserse schrijver Robert Walser en een aantal minder bekende, kortere prozastukken van Franz Kafka, onder andere zijn dagboeknotities. Ik weet trouwens niet of Kafka er blij mee zou zijn dat wij zijn geheimen ontdekken en een inkijk krijgen in zijn ‘keuken’. Ik blijf ook terugkeren naar Joseph Roth. Het in de jaren twintig geschreven Brieven uit Polen is nog steeds actueel. Neem bijvoorbeeld dit citaat: ‘Aan alle plechtigheden hier [in Polen] nemen nationale, religieuze en militaire elementen deel, alle parades hebben een officieel karakter, grotendeels bovendien met kerkelijke inslag. Een significant deel van het openbare leven in Polen speelt zich af tussen de militaire fanfare en de heilige mis’. Ik heb onlangs ook een boek gelezen van een andere Roth, namelijk Shop Talk van de Amerikaanse schrijver Philip Roth. Het zijn gesprekken met vooraanstaande auteurs zoals Primo Levi, Isaac Bashevis Singer en Milan Kundera. Roths interview met de Tsjech Ivan Klíma is me het meest bijgebleven, bijvoorbeeld de passage waarin hij Klíma aan de tand voelt over de commercialisering van het culturele leven die na de invoering van de vrijemarkteconomie om zich heen greep in het voormalige Oostblok (‘Welkom in de Wereld van Totaal Vermaak. Jullie weten niet wat jullie gemist hebben, of toch wel?’). Daarnaast hou ik ook wel van populair-wetenschappelijke boeken. Mijn laatste ontdekking is Rüdiger Safranski en diens boek Tijd. Hoe tijd en mens elkaar beïnvloeden.


Wat vermag poëzie nog in deze tijden?

De rol van poëzie is beperkt. Door zijn korte vorm kan een gedicht wel dienst doen als opruiingsmiddel of politiek pamflet, maar dan is het sowieso een kort leven beschoren.

Poëzie is een nichegenre, voor artistiek geïnteresseerde fijnproevers. We schrijven in de eerste plaats voor onszelf, maar tegen het tijdstip dat een boek verschijnt, behoort dat boek al toe aan de lezers, die onze geestelijke medeplichtigen worden. Ook de mogelijkheden van de taal zijn al bij al beperkt. Ik stoot almaar meer op de weerbarstigheid van betekenissen en ben jaloers op musici en schilders, want zij hebben hun eigen taal die de landsgrenzen overschrijdt zonder dat er vertaald hoeft te worden. Ik heb eens geschreven dat de taal van poëzie eruit zou moeten zien als de lijnen in onze handpalm. Uniek, ongewoon en origineel. In theorie lijkt het simpel, maar in de praktijk heeft de dichter veel weg van een koorddanser die zich koste wat het kost staande probeert te houden.


U heeft in de jaren zestig een opleiding als beeldend kunstenares genoten.

Schilderen doe ik niet meer. In mijn jonge jaren vertoefde ik vaak in het atelier van een voortreffelijk schilder, Adam Marczyński, die deel uitmaakte van de in 1946 opgerichte Groep van Krakau. We voerden lange gesprekken over schilderen, literatuur en muziek. We hadden het ook vaak over mijn favoriete surrealisten, wier sensualiteit, ironie en melancholie ik bewonderde. Ik hou heel erg van het werk van Magritte, en ik heb zijn schilderij Le thérapeute gebruikt op de cover van mijn debuutroman Sefer (2009). Ik vind de grappen waarmee hij de toeschouwer tracht te misleiden, hoogst vermakelijk, zoals in het schilderij La clef des songes. Zes objecten zijn hier voorzien van valse bijschriften. In de lange naoorlogse periode waren dergelijke ontsnappingen uit het realisme zeer welkom, want het was ‘het tijdperk van de zinspeling’, zoals ik die tijd pleeg te noemen. Het was uiteraard de bedoeling om de censor te misleiden. Een andere schilder die me na aan het hart ligt, is Giorgio de Chirico, over wiens werk Magritte ooit zei: ‘Mes yeux ont vu la pensée pour la première fois.’ In de schilderijen van de Chirico waardeer ik vooral de gelaagdheid waarmee hij de ruimte van de eenzaamheid uitbeeldt. Ik bewonder ook de emotie van de personages in de doeken van Caravaggio, bijvoorbeeld Avondmaal in Emmaüs, maar ook De ambassadeurs van Holbein. Als ik naar tentoonstellingen ga, kies ik telkens weer een paar schilderijen uit waar ik dan graag naar terugkeer.


Over andere kunstvormen gesproken: hoe staat u tegenover muziek en film?

In mijn jonge jaren heb ik samengewerkt met componisten en schreef ik ook liedjesteksten. Nogal wat Poolse componisten (zoals Marek Grechuta en Grzegorz Turnau) hebben mijn gedichten trouwens op muziek gezet. Momenteel werk ik samen met Zbigniew Preisner, lange tijd de vaste componist van Krzysztof Kieślowski, met wie ik enkele jaren geleden het programma Waarheen 2016? in elkaar heb gestoken. Met klassieke muziek ben ik zeer nauw in contact gekomen tijdens mijn verblijf in Oostenrijk, toen ik een abonnement had op de Musikverein en het Konzerthaus. In moeilijke momenten hou ik ervan muziek ‘in te ademen’.

Muziek werkt als een soort inkt die ons ‘wast’ van alle zorgen en frustraties van het dagelijks leven. Wat film betreft: op een keer verbleef ik in Amerika en liep ik door een van de langste straten van Washington DC – Pennsylvania Avenue, als ik me goed herinner. Daar was een bioscoop waar aan de lopende band stomme films werden vertoond. Ik vond dat zeer vermakelijk en ging er regelmatig naartoe. Chaplin, Buster Keaton, Laurel en Hardy werden goede vrienden van me. Maar op dat ogenblik was ik ook al fan van de Italiaanse film: Fellini, Visconti en Antonioni. Tot op vandaag blijf ik La Strada herbekijken, een film die heel erg tot mijn verbeelding spreekt. Het waren deze grote regisseurs die mij er bewust van maakten dat de werkelijkheid een optische illusie is, een onirisch stukje tijd. Ik denk ook aan Curtiz’ onvergetelijke Casablanca, Bob Fosses Cabaret en de films van Buñuel.


Poëzie lijkt ondanks de veranderende tijden nog steeds een niet onbelangrijke rol te spelen in het Poolse culturele en maatschappelijke leven. Heeft u daar een verklaring voor?

Laat ik mij hier, bij wijze van pointe, beperken tot een verwijzing naar Zbigniew Herbert, die ooit het volgende opmerkte: ‘In mij broeit nog steeds de waan dat het de poëzie is die probeert een beetje orde op te leggen en die de mogelijkheid schept om met mensen te communiceren door middel van een op papier gezette ontroering’.